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石貨について〜suyapさんからの返信へ③〜 [思想]

mespesadoさん、さらに堺のおっさんのありがたい参入によって課題の方向が、私にとって明確になってきました。

①私とsuyapさんとのやりとりから浮かび上がった課題:「オカネの要らない世の中」をどうイメージするか?

②mespesadoさんとsuyapさんのやりとりのテーマ:そもそも「石貨」とは?

③堺のおっさん提起の「里山」問題から:これから日本の「コミュニティ」の形は?(「べき」論ではなく、「自然の流れ」として)

おカネが介在しない共生社会は、関係性が濃過ぎてしんどくもある社会

「関係性」をしんどく感じるのは、そこに「勝他(=優劣)」感覚が入り込むからです。(→参考:https://oshosina.blog.so-net.ne.jp/2012-10-08)「豊かさ」がその感覚を溶解させます。そうなっているのを、とりわけ若い世代に感じます。「勝他」感覚で生きてきた団塊世代も、すっかりまろやかになっています。

安易な「同類」囲みは危険です。まして規模的数的に優位な側からのそういう見方は、劣位な相手にとっては脅威

私の受け止めは、「鯛:ヤップ人/鰯:日本人」でした。ただ、ヤップ人と日本人は「同類」であっても、男と女は「鯛と鰯(注・どっちがどっちでなく)」か、と家内なんかも浮かべつつふと思ったりしています。

②suyapさんから、↓ この言葉を引き出していただいたのがありがたいです。私にとっての課題解決にいい手がかりになります。

○キャッシュ/おカネは交換した時点で「関係性」が切れるもの
○ヤップの石貨など伝統的お宝は、交換を通して「関係性」を作るもの

学生時代、『資本論」(長谷部文雄訳 大月書店版)を齧ったのを思い出しました。何にも覚えていないけど、「貨幣の物神化」だけは頭にこびりついていました。引っ張り出してみたら、第1部第1章第4節に「商品の物神的性格とその秘密」というのがあり、線がいっぱい引いてありました。「石貨」とどう繋がるかわかりませんが、再読してみたくなりました。

③南陽市吉野地区(荻・小滝)の「わらび園」は今も地区コミュニティで維持管理されています。また、学生時代聞いた小繋事件を思い出したところです。ただ、過去からたどる「コミュニティ」ではなく、これから自ずと発生する「コミュニティ」がありそうな気がしています。(過去のコミュニティのいい部分は、あるいは火種になるかもしれません。)

以上、まだまだ突っ込んでいきたいけれども、時間なのでここまでにします。

*   *   *   *   *

812 名前: mespesado 2019/06/28 (Fri) 07:22:52

>>811
 ヤップ島の「石貨」についての議論が白熱して私の名前まで出てきたようですが、この問題に対する私の問題意識はちょっと違っていて、「オカネの起源」に対する話、という「歴史」の話というよりは、「人々がオカネ『のようなもの』を『信仰』する理由は何か」という現在進行形の問題に対する話だな、と思いました。
 数学者界隈で言われる「格言」に、「問題が解けなくなったら一般化せよ」というのがあります。これは、個別具体的な未解決問題を解決しようとしているとき、本当は必要のない条件が邪魔をして、本質が覆われて見えなくなっているものが、条件を外してもっと一般化した目で捉えると、かえって正解が見えてくることを表したものですが、「貨幣」という「個別具体的」なものの本質を捉えるには、もっと問題を「一般化」して、「コミュニティーで共通の約束事になっている『価値』をやりとりするのに、その『価値』それ自体とは一見無関係なモノを使ってやり取りをする」という一般論を考え、ここでいう『価値』として特に「モノやサービス」に限定して考えた場合の「それ自体とは一見無関係なモノ」のことを『貨幣』と言う、ということじゃないかと思うのです。
 これに対してヤップ島の例では、『価値』として「相手との繋がり」とか、果ては「犯罪のお詫び」といったようなものを『価値』と見做した場合の、「それ自体とは一見無関係なモノ」こそがライ(フェ)なのであろう、ということです。つまり世界各地で独自の『価値』に対して「それ自体とは一見無関係なモノ」を使って交換行為をすることが行われ、ヨーロッパでは、たまたま「モノやサービス」の交換が産業革命以降盛んになったので、『価値』と言えば「モノやサービス」のことに違いない、などと視野狭窄になった結果の誤解が「石貨」=「原始的な貨幣」という彼らの勘違いなのではないかと思うのです。
 だから、このヤップ島の例は、「おまえら自分たちのことを先進国だと思い上がった連中よ、『価値』って『モノやサービス』だけじゃないんだよ」と我々に教えてくれている貴重な例だと思うのです。

815 名前:suyap 2019/06/28 (Fri) 19:43:57

>>811 はぐらめいさん

 >「自分の日常体験に照らして、どうしたらヤップ人の石貨的ツールが発生
 >するのだろうか」が解けた時です。
   ↑↑
そんなん、ず~っと解らないと思いますけど^^
勝手に「わかったつもり」になられても、迷惑かもにゃあ... by ヤップ人

 >私がmespesado理論に惹かれるのは、その先に「物やサービスのやりとりが、
 >ほとんど何でもタダでできる世の中」が見えてくるからです。
 >「オカネの要らない世の中」です。
   ↑↑
そんな、あ~た、タダなんて!
おカネが介在しない共生社会は、関係性が濃過ぎてしんどくもある社会でも
あり得ますことよ^^
多くの日本人もかつて、それが嫌で都会を目指したんでしょうが。

 >「オカネの要らない世の中」になるためには、「オカネが生まれた必然性」
 >が解明されなければなりません。
   ↑↑
はぐらめいさんの「オカネ」の探求から、ヤップの石貨をはずしてくだされば、
私としては何をどうお考えになっても文句はありませぬ(笑)。 

 >ヤップ人と日本人との差は鯛と鰯ほどの違いはない、住む場所の違う
 >鯛同士、そんな感覚で考えています。
   ↑↑
どんなに惚れた仲でも他人は他人、まして言葉や文化のまったく違う人間同士、
まずは「違う」ことの認識からスタートしないと、お互いにリスペクトも理解
もできないでしょう。安易な「同類」囲みは危険です。まして規模的数的に
優位な側からのそういう見方は、劣位な相手にとっては脅威となります。

816 名前:suyap 2019/06/28 (Fri) 19:56:25

>>812 mespesadoさん

援護射撃ありがとうございました。

でもまだ、ちょっと違うんだよな~ヤップの石貨(及びそれ以外の「お宝」)
に対するmespesadoさんご理解も...

 >「貨幣」という「個別具体的」なものの本質を捉えるには、もっと問題を
 >「一般化」して、「コミュニティーで共通の約束事になっている『価値』
 >をやりとりするのに、その『価値』それ自体とは一見無関係なモノを使っ
 >てやり取りをする」という一般論を考え、ここでいう『価値』として特に
 >「モノやサービス」に限定して考えた場合の「それ自体とは一見無関係な
 >モノ」のことを『貨幣』と言う、ということじゃないかと思うのです。
   ↑↑
そうなんでしょうね。いわゆる一般的な「貨幣」については。

 >これに対してヤップ島の例では、『価値』として「相手との繋がり」とか、
 >果ては「犯罪のお詫び」といったようなものを『価値』と見做した場合の、
 >「それ自体とは一見無関係なモノ」こそがライ(フェ)なのであろう、
 >ということです。
   ↑↑
私の理解では、ライ/フェは「それ自体とは一見無関係なモノ」ではなく、
「それ自体が価値」だと思います。それそれの石(貝 or エトセトラ)が経て
きた苦労、血と汗、ときには命...そして先祖代々から伝わった悠久の時間。
以前に書いたように、ほんとうに価値の高い石貨には名前がつけられ、それら
は人格同様とみなされます。

19世紀頃から欧米の商売人がミクロネシアの島々にも来るようになりました。
彼らが鉄の道具やおカネでコプラやナマコをかき集めようとしても、ヤップ人
だけはそんなものでは動きませんでした。あるときアイリッシュ系アメリカ人
のデービッド・オキーフが、ヤップ人のパラオ往復と石貨の運搬に自分の蒸気
帆船を提供したとき、初めてヤップ人はコプラとナマコを西洋人に提供するよ
うになりました。それから約30年、1915年1月の最後のドイツ郵船の航海まで、
たくさんの「外国人の船に乗って来た石貨」が誕生しました。

しかし、それら「外国人の船に乗って来た石貨」は、どんなに大きなもので
あろうとも、石貨にまつわる価値となる苦労や血と汗、まして命などかかって
いません。だから「外国人の船に乗って来た石貨」はほとんど「名無し」です。
ヤップ人もそれらを「ただの飾り」とみなしています(笑)

※「外国人の船に乗って来た石貨」の中でも、経緯上、人死にが出たり、
ヤップに着いてから「(石貨自身が)苦労」したりしたものには名前がついて
います。
※ちなみに日比谷公園の石貨も、形状から見て「外国人の船に乗って来た石貨」
っぽいです(笑)

それと対照的に、どんなに小さくても(手のひらに乗るサイズのもあります)
上記のような歴史やストーリーが付加されたものは「価値」とみなされます。
また交換の場での状況やプリゼンの良し悪しも影響するでしょうね。とにかく
場の一同が両者の交換するものが「釣り合っている」と「満足」することが
大事なようです。

「関係を結ぶ」と書くと今の日本人には解りにくくなっているのかもしれませ
んが、儀を結ぶ(仁義)ことです。任侠の世界です。日本でもちょっと前まで
あった、「カネだけでカタをつけられると思っているのか?とんでもねえ野郎
だな」の世界です。キャッシュ・エコノミーが蔓延した現代のヤップ島の生活
でも、まだまだ(ちょっと前の日本にもあった)おカネだけでカタがつかない
世界が残っているのです。

ちょっと本筋から外れますが、ヤップ人とおカネ、人間関係がわかりやすい例
を挙げておきましょう。

共生社会の雰囲気がまだ色濃く残っているヤップ島では、給与所得者のように
安定した現金収入のある人は、親戚一族郎党にぶら下がられて大変です。
ちょこっと隣から米や醤油を借りる感覚で、小額(時には大枚)のキャッシュ
を「借り」に来ます。まあ「返って」こない例が多いですが(笑)、
「貸す」ほうも、それを承知で「くれてやり」、その貸しを将来、別な形
(労役やモノ)で取り戻すのです。それを渋るような借り手なら、それこそ
「縁切り」です。

日本人的に借りた金をピシッとそろえて早急に返したりすると、「えっ?」
という顔をされることがあります。「コイツはオレと縁を切りたいのか?」
みたいな感じ。貸し借りを通して、両者のバランスが「ややアンバランス」な
ほうが、「関係性が保て」て安心なのかもしれません。まあケース・バイ・
ケースですけどね。

 >だから、このヤップ島の例は、「おまえら自分たちのことを先進国だと思い
 >上がった連中よ、『価値』って『モノやサービス』だけじゃないんだよ」
 >と我々に教えてくれている貴重な例だと思うのです。
   ↑↑
わずかに息づいているヤップ島の共生社会のシステムは、それらを失ってしま
った地域の人たちの参考にはなるでしょうが、Stone Moneyやら石貨やらと
マネー/おカネを連想させるネーミングで呼ばれているからといって、ヤップ
のライ/フェを、あらゆる形でも貨幣と関連付けて考えるのは止めたほうが
良いと思います。

私がよくツアー中の説明に使うのは、

○キャッシュ/おカネは交換した時点で「関係性」が切れるもの
○ヤップの石貨など伝統的お宝は、交換を通して「関係性」を作るもの

そんな感じです。

817 名前:mespesado 2019/06/28 (Fri) 23:43:08

 suyap さんの >>815 >>816 を読んで、自分はまだ「石貨」や「貨幣」に共通する性質として「交換のための『何か』」だ、という先入観に囚われていたことに気が付きました。

> ○キャッシュ/おカネは交換した時点で「関係性」が切れるもの

> ○ヤップの石貨など伝統的お宝は、交換を通して「関係性」を作るもの

 自分に馴染みのない「石貨」ではなくて、まずは「貨幣」の方から考え直してみますと、私の定義では「それをしかるべき場所(商店など)に持っていくと自分の欲しいモノやサービスが手に入ると信じられているモノ」が貨幣なのでした。今までは、この「信じられている」のところにばかり着目していたのですが、今回の「一般化」の話では、「自分の欲しいモノやサービス」というところが重要なポイントです。もし自分が交換したいモノやサービスがいつでも決まっているのであれば、物々交換でも不自由しないはずで、それこそ「市場」にみんなで集まって一斉に物々交換すればよい。何も貨幣は必要ないのです。
 では、この場合「貨幣」というものを敢えて使う必要があるのは何故か?実は貨幣を持っていることの意味というかメリットは、「この貨幣と等価なモノやサービスなら何とでも交換できる」という事実ではないでしょうか。つまり、今何が必要なのかが決まっていなくても、後で決まればそのとき権利を行使することができる。言い換えると、「貨幣」とは「その額面の価値を持つ任意のモノやサービスと交換できる『権利』」を示している、ということになります。この『権利』というのは物理的な「モノ」ではありません。いわゆる「無形物」と呼ばれているものに他なりません。しかし、このような「無形物」は目に見えないため、別の人にその価値を伝えるのはかなりムツカシイ。なので、これを目に見えるように物質化する必要がある。それで物質である『貨幣』が誕生した、このように考えることができるのではないでしょうか。つまり『貨幣』とは「その額面が表す価値と等価な任意のモノやサービスと交換する『権利』を物質で表現したもの」のことである、と定義するのです。
 ここでやっと『石貨』について考察することができます。つまり、コミュニティーでの「関係性」という「無形物」を目に見えるようにわかりやすく物質化したもの(の一例)が『石貨』である、と。
 この考えを一般化すると、「コミュニティーで何らかの価値があると認識されている無形物のやり取りを視覚化してわかりやすく行うために物質化させたもの」という考えにたどり着き、その具体的な実例が『貨幣』とか『石貨』である、と。
 この定義であれば、例えば宗教における『偶像』なんかもその例に入るかもしれませんね。ただ、人間は、何かを「物質化」させてしまうと、それが目に見えてわかりやすくなりすぎることから、ついついその「物質」が表していたはずの抽象的な価値の代わりにその「物質」自体に価値があると勘違いしてしまう傾向が強い。それを戒めるために、宗教の世界ではしばしば偶像崇拝が禁止されるのでしょう。「石貨」の場合にそういうことがあるのか知識が無いのでわかりませんが、「貨幣」の場合はオカネがモノやサービスと交換できるからこそ価値があるということを忘れてカネの亡者になる「拝金主義」というのがまさにそれに当たりますね。

818 名前:堺のおっさん 2019/06/29 (Sat) 00:31:16

日本の各地には、かつて里山と言われるコミュニティーの管理財産があった。
これは誰でも利用でき、そして誰のものでもなかった。
それが明治になって土地は誰かのものにならなくてはならないものになり、
村の共有財産になった。
共有財産になるということは、農家をやめて村から町に出ると
所有権を売ることができるようになった。
こうして「みんなのもの」であった里山は荒廃していくようになった。
誰にとっても有用な存在を、誰かのものにしてしまうと…
有用性を喪失してしまうという一例ではある。
里山とは日本人の心に響く存在であるが、
今の日本人は本当の里山を昔話の中でしか知らない。
本当の里山の価値は、日本人の価値観から排除されている。

ちなみに、現代でも農村には水利権などの管理財産があるが、
金銭で置き換えることのできる
まったく里山の価値観とは対極のものになっている。


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めい

《NHKの、深夜の自然風景番組》、ヤップ島の石貨が出ていたのを私も見ました。取材時にsuyapさんが関わっておられたとのこと。《石貨は人と人、人とコミュニティ、コミュニティとコミュニティの繋がりを作るツールの「ひとつ」》、私もまだ得心には至っていません。もう一度じっくりここでの議論を最初からよく読まねばと思ったところです。

      * * * * *

693:飲尿獣医 :2019/11/13 (Wed) 05:00:02
http://bbs6.fc2.com//bbs/img/_409100/409098/full/409098_1573588802.jpg 神の計らいか⁈(笑)夜中の3:30、風呂上がりにテレビを付けたら
NHKで丁度「世界で一番大きなお金、ヤップ島の石貨」が始まった!
11/10のsuyapさんのお話もあり、面白く拝見した。

『通常の通貨としてではなく、争いの償いや感謝の意を表すものとして交換される』
『石の一つ一つに歴史や物語がありそれが通貨の価値となる』
『ヤップの人たちは「石貨とは争いをなくし平和をつくるもの」と教えてくれた』

100年前にヤップの人が開削したという、タガレン水道を作った人たちへの感謝の証として送られた石貨というのもあった。
なんか、石貨はモニュメントの様なものだな、争いの元となる今の貨幣とは違うものだと思った次第

695:suyap :2019/11/14 (Thu) 00:46:29
>>693
えっえ~~~!
2013年にNHKの取材をコーディネーターとして手伝いました。
しかし、それで出来た番組は、NHKプロデューサーやディレクターの勝手な解釈で曲げられたものとなっており、なおかつコーディネーターである私の画としゃべりを無断で使うわ、取材に協力したヤップ人のプライドを平気で損ねるわ、現地語や英語の会話を、勝手に嘘の吹き替えで曲げられないように、すべてを字幕とすること、その字幕用のテープ起こしと翻訳までしてあげたのに、それまで変えられていました。
また、この取材で撮った画像を他の番組に無断で流用しないという契約を彼らはヤップ州と結んでいたにも関わらず、深夜のETVで、そのとき撮った画を平気で流しているのを私も見ました。今回もそれのような気がします。
もし↓↓のような台詞があったなら、前回と同じノリですね。大嘘です。

『通常の通貨としてではなく、争いの償いや感謝の意を表すものとして交換される』
  ↑↑
大嘘。石貨は人と人、人とコミュニティ、コミュニティとコミュニティの繋がりを作るツールの「ひとつ」ですが、「意を表す」という表現はあたりません。  
 
『石の一つ一つに歴史や物語がありそれが通貨の価値となる』
  ↑↑
上の文言で通貨ではないと言っておきながら、ここでは通貨の価値という...
この番組の制作者はな~んもわかってないっつーこと。先の一郎会でも言ったように、石貨の成り立ちによっては、ただの「ディスプレー」程度の扱いのものもありますよん(笑)

『ヤップの人たちは「石貨とは争いをなくし平和をつくるもの」と教えてくれた』
  ↑↑
ヤップ人は誰もそんなこと言っとらんが!(笑)
実際、彼らの取材時にも、その交換の場面で人が殺された石貨を紹介して、その物語を私は翻訳して渡してあるし(怒)
人間も動物も、生きるためには戦わなきゃならない場面も多いし、実際に殺し合いになることもある。お花畑サヨクの平和を語りたいなら、文化も歴史もまったく異なる土地から画だけ盗って勝手な物語をデッチ上げるのではなく、自分の身の回りの題材でやってもらいたい。

『100年前にヤップの人が開削したという、タガレン水道を作った人たちへの感謝の証として送られた石貨というのもあった。』
  ↑↑
勝手な歴史改ざん。
タガレンで島と島が分かれた話は神代の時代の伝説がある。
そこに日本統治時代の昭和13年、1938年に初めて橋をかけた。モチロン、計画は日本がやり、労働はヤップ人がやった。
その落成式のときに、当時のヤップの長老たちが、ヤップ人の労をねぎらう意味で2枚の石貨を置いた。そのうち1枚は戦時中に紛失。残った一枚には達筆で「タガレン水道」と彫られていた。橋そのものは、1944年の爆撃で崩壊した。これも取材中に説明したことです。

日本軍によって文字の彫られた石貨の前で、ヤップのじいちゃんが怒って、ヤップ語のスラングを無理して英語になおして「祖母さんの骨
(Grandma's Bones)」と言ったのを、そのままじゃ意味が通じないから「これは英語ではF*ck Youにあたる言葉です」と注釈をつけ、相応の日本語を紹介したのに、放映された番組では「祖母さんの骨」になっていた。
これじゃ、視聴者にはなんでじいちゃんが怒っているのか意味不明。
もう、ことほど左様に、テレビはむちゃくちゃして番組をでっち上げるのです。
みなみなさま、ドキュメンタリーといえども、決して信用してはなりませぬ。

ところで、飲尿獣医さん、ご覧になった番組のタイトルか、できればNHKのウエブサイトなど、紹介していただけますか?
「ひとつぶで何度も美味しいヤップ島」で、画を流用しまくって荒稼ぎしているようですな(怒)。

696:飲尿獣医 :2019/11/14 (Thu) 03:25:08
>>695
私もsuyapさんにお会いできてよかったです!

あ〜そうだったんですか!
アレは勝手にNHKが脚色してたんですね。

>飲尿獣医さん、ご覧になった番組のタイトルか、できればNHKの
ウエブサイトなど、紹介していただけますか?

すみません、偶々テレビつけたら始まったもので、タイトルはわかりません。
suyapさんが関わった番組だと思います。NHKの、深夜の自然風景番組でおそらく何度でも流してるんでしょうね…

by めい (2019-11-14 05:42) 

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